Karl Kraus

Vero?
:))

Vero una cippa, l'hai scritto te.Grazie tante;-((
Mi è venuto un po' di mal di testa a leggerlo.Nel senso, un po' così e poi un po' cosa', quindi di nuovo cosi' e poi ancora cosa', un briciolo di qui ed ancora un briciolino di là.Tutto questo per rivalutare il materialismo storico? vero?

Non proprio... :))

Diciamo la dialettica allora?

Non proprio nel senso che non l'ho scritto io. E anche nel senso che chi l'ha scritto
non stava affatto rivalutando il mat. storico o la dialettica (con le quali, d'altronde, quei fenomeni di Liberazione non hanno molto a che fare).

Ma tanto non indovinerai mai chi è l'autore! :))

Era solo una "speranziella".
Azzardo: Bertinotti oppure qualcuno che ha il virus del "ma anche" in Liberazione.
Oppure, in realtà, è la nuova introduzione al "tao della fisica";-D

E' Marcello Veneziani, in "La cultura della destra", Laterza, 2004.
Come vedi, non eri molto distante :)))

Trappolone, però devi ammettere che ti ho messo come primo "scrittore", Bertinotti come secondo e la "filosofia" del ma anche come terzo "influenzatore".
eh,eh,eh,eh mancava un comunista;-))))

Assolutamente, mancava un comunista! :))
Ma la "sinistra" di Liberazione, del Manifesto, della decrescita felice o infelice ecc. ecc., mica è comunista... E' di destra, se non proprio fascista.

Mah,
uno scritto del genere su Liberazione (che non leggo e di cui ignoro i contenuti)ci può anche stare.E' talmente generico che può essere tranquillamente scritto da chiunque si identifichi con posizioni "aperte" e nello stesso tempo "riflessive" su quelli che sono i meccanismi della società in genere.Concederai che la genericità e la fumosità dei contenuti può fare da introduzione anche al programma del PD.
Sulla questione della decrescita, pur pensando che è molto complicata da spiegare agli operai,ritengo che messa così in modo estremo e lapidario (mi riferisco al tuo giudizio) non coglie gli elementi positivi che ci sono dentro quelle posizioni.
Nella cultura della destra c'è sicuramente un po' di questo (il mito del guerriero e dell'identità,il villaggio, la frugalità etc.) ma c'è anche tanto "futurismo".

"Concederai che la genericità e la fumosità dei contenuti può fare da introduzione anche al programma del PD."
Che potesse stare anche nel programma del PD lo concedo volentieri, ma non perché "generica e fumosa": perché è una precisa antologia di tutti i luoghi comuni (sbagliati) che compongono l'attuale "ideologia" ddde sinistra in Italia.

Non ci sono "elementi positivi" dentro a queste posizioni. Nemmeno uno. In particolare, non c'è marxismo e non c'è sinistra.
Veneziani, rispetto a questi, ha solo il vantaggio di avere le idee molto più chiare.

ma è la sinistra a essere di destra o veneziani ad essere di sinistra?

Andiamo, soupe: più di destra di questa roba, cosa c'è? Faccetta nera?

Questi non sanno più proprio di cosa stanno parlando. Vedi qua:
link
L'articolista - oltre a una lunghissima serie di bestialità - scrive pure questo:
" l'economia deve smaltire gli eccessi accumulati, e si tratta di eccessi a stento immaginabili" -, e lo scrive come se fosse una cosa lapalissiana; ma non si rende conto che la sua tesi è identica a quella dei famosi e vituperati austriaci, o dei conservatori di oggi e del passato (che infatti si limitano a dire: lasciate che chi è indebitato fallisca, che chi non è sano crepi, e nel lungo periodo tutto si riaggiusterà da sé). Poi te vengono pure a parlà de Keynes e de Stato Sociale...

Io non capisco perché a Rep non riescono a pubblicare UN articolo di economia che abbia un capo e una coda. Boh...

Propongo di aprire un'analisi più dettagliata sul tema: "per quale motivo le idee della sinistra radicale, antiglobalizzazione etc. etc. sono idee di destra (o fasciste) e non di sinistra". Forse si arriverebbe alla conclusione che l'idea di "sinistra" non è così circoscritta e univoca come sembrerebbe, e che anche il fatto che molte di queste idee sono - in qualche modo - condivise da elementi di destra, non vuol dire automaticamente che quelle idee stesse siano qualificabili come idee di destra o fasciste.

Scusate la lunghezza ma non so come altro sviluppare il ragionamento:

Una certa sinistra "radicale" e una certa destra condividono alcune idee (che nel merito sono la critica alla globalizzazione e - soprattutto - l'antiprogressismo). Però:

1) le origini dell'antiprogressismo di sinistra sono legate ad una lettura del sistema capitalistico come generatore di alienazione e sfruttamento, tutta interna ad una tradizione di sinistra e marxista (magari non ortodossa ma comunque tale). E negare questo vorrebbe dire affermare che, per esempio, la "Dialettica dell'Illuminismo" di Adorno e Hornkeimer è un libro di destra. Le origini dell'antiglobalizzazione e antiprogressismo di destra invece hanno origine in una nostalgia della comunità organica che è, quella sì, di destra.

2) gli esiti rispettivi dell'antiprogressismo di destra e di sinistra sono diversi se non opposti: dove l'una aspira allo stato forte, autoritario, gerarchico, esclusivo, l'altra al contrario aspira a forme di democratizzazione e inclusività radicale.

Quindi, piuttosto che dire che sono la sinistra di liberazione, del manifesto etc. (verso le quali io personalmente non ho nessuna simpatia o legame particolare - e lasciando per ora da parte la decrescita felice o infelice) sono, tout court, di destra o fasciste o di sinistra, credo che l'oggetto del contendere siano proprio delle idee specifiche, e in particolare l'antiprogressismo. Quindi la domanda vera è: l'antiprogressismo è di destra? è di sinistra? è fascista?

Secondo me: non è possibile dire che la sinistra progressista è la "vera" sinistra mentre tutto il resto, in quanto antiprogressista, non è di sinistra e anzi è fascista. Io credo che la critica al progresso sia di destra o di sinistra a seconda delle caratteristiche che assume e a seconda di quale possibile esito prefigura. E gli esiti, come ho cercato di argomentare sopra, sono diversi se non opposti nei due casi. E allora io direi che esiste una sinistra "integrata" che non si pone il problema dei controeffetti del progresso, o non se lo pone abbastanza, e una sinistra "autonoma" che se lo pone (e che magari non ha la più pallida idea di come risolverlo perchè il suo schema si ferma alla critica negativa o alla prefigurazione utopistica e massimalistica).

Alla fine di tutto questo non è detto che l'esito debba essere per forza la decrescita felice o infelice che sia (sul cui carattere regressivo e impraticabile io non ho dubbi). Potrebbe anche essere un tentativo di rifondare il progressismo inglobando al suo interno una maggiore autocoscienza e consapevolezza critica. Ma allora alla sinistra radicale andrebbe se non altro il merito di sollevare e tenere aperto il problema.

Guarda, di quell'argomento sto (insieme ad altri) "facendo un'analisi più dettagliata" da circa due anni, proprio su questo blog. Non c'è quindi nessun problema a parlarne ancora. Anzi ho intenzione di parlarne ad nauseam.
Le ragioni per cui quelle idee sono di destra sono sia storiche (=hanno una certa genealogia, che risale al pensiero controrivoluzionario - inteso sia come contrapposizione alla Riv. franc. sia alla Riv. industriale - dell'Ottocento francese e inglese) sia di merito (=si buttano a mare tutte le idee fondative della sinistra europea per abbracciare feticci come le identità, le tradizioni, le comunità, il Senso del Limite, ecc. ecc.).
Ma nessun problema, comunque. Se vuoi, scrivimi pure un tetso su cui vuoi discutere qui e te lo pubblico, e poi ne parliamo. La mia mail la vedi qui sotto.

Ah, OK. Ho visto che hai già scritto.
Ne possiamo parlare allora la prossima settimana, se ti va (il w/e non c'è mai nessuno...)

Certo, lo so che è da più di due anni che trattate queste cose, è il motivo principale (non l'unico) per cui seguo con attenzione costante il vostro blog ;-)

La questione è che tu hai una tua opinione di ciò che è di sinistra che quelli di sinistra come me (comunisti e leggermente ortodossi, mi concederai)in modo speculare al tuo modo di ragionare identificano come idee di destra.
La "banalità" di quelle cose (lo scritto) non è tanto per ciò che tentano di spiegare o di rappresentare (in modo circolare) ma per come non riescano ad individuare e proporre un salto ed una proposta rispetto a ciò che descrivono.
Tra l'altro mi sfugge il collegamento, nello scritto, con tutto ciò che è decrescita e movimento no-global.
Veneziani fa una rappresentazione del mondo molto più vicina al "ma anche" di Veltroniana memoria che al radicalismo di certe posizioni no-global.
Questo passaggio mi sembra illuminante sulla questione.
"male non è l’esistenza del mercato, ma la subordinazione dell’esistenza al mercato; male non è che siano riconosciuti i valori di mercato, male è che diventino i valori della società; male dunque non è che nel mercato vigano le leggi del mercato, ma che la vita sia disegnata a immagine e somiglianza del mercato, diventato la misura di tutte le cose, visibili e invisibili"
Ed allora? ci sarebbe da chiedergli.Dove sono le persone, le classi, i rapporti di forza tra queste e le realzioni che interagiscono tra mercato ed individui?

Arrivare a definire "fascismo"(per capirci) il movimento no-global (idee) mi sembra una forzatura evidente rispetto a ciò che questo movimento rappresenta ed i valori che lo ispirano.
Magari non marxista (e questo lo dicono anche loro) ma dire che sono fascisti (per ciò che storicamente il fascismo ha rappresentato in qesto paese e per chi lo ha sostenuto e prodotto)significa solo non aver voglia di "vederne" i caratteri e fare "polemica" senza voler andare alla sostanza delle questioni che pongono.
Anche su ciò che significa sinistra progressista ci sarebbe molto da discutere.Io in questo momento faccio fatica a vederla a livello istituzionale.
Ecco, io non ho capito qual'è la sinistra che tu ti rappresenti.

"Tra l'altro mi sfugge il collegamento, nello scritto, con tutto ciò che è decrescita e movimento no-global."
Ti dirò, questo mi sorprende abbastanza. La critica dell'omogeneizzazione e dell'uniformità (asseritamente) indotta dall'industria prima e dalla globalizzazione poi è alla base sia di decrescenti e no global, sia dello scritto di Veneziani (così come l'elogio di dono e gratuità, la critica all'universalismo e imperialismo dell'idea di mercato, ecc. ecc.). A me sembrano cose piuttosto evidenti. Basta avere un po' di conoscenza del rapporto struttura/sovrastruttura per capire in che ambito semantico siamo.
Sono invece d'accordissimo quando scrivi "Ed allora? ci sarebbe da chiedergli.Dove sono le persone, le classi, i rapporti di forza tra queste e le realzioni che interagiscono tra mercato ed individui?". E' proprio questo il problema: qua dentro non c'è la storia. E quindi non c'è la sinistra. E scusami di nuovo, ma io non capisco come fa "un comunista, e leggermente ortodosso" a non vedere immediatamente in queste cose quello che sono, cioè idee di destra.

Venendo ai discorsi di nomi ("sinistra", "fascismo"), premetto che: anche se io mi considero di sinistra, non ritengo "destra" una parolaccia ("fascismo" sì, invece); che si può essere di destra (e anche fascisti, ahimé) anche senza saperlo, e anche essendo sinceramente convinti del contrario (è questa sincera convinzione, nel caso dei fascisti inconsapevoli, è l'unica cosa che merita il nostro rispetto; mentre nel caso di chi è semplicemente di destra, questa inconsapevolezza è l'unico problema, perché essere di destra è, ovviamente, del tutto legittimo).

La sinistra, per come la intendo, in Italia, in questo momento semplicemente non c'è, né nella variante riformista, né nella variante rivoluzionaria. C'è invece molta abbondanza di finti riformisti e di finti rivoluzionari, alcuni in buona e alcuni in mala fede.

(E spero che il mio "né questo, né quello" ti piaccia più del "ma-anchismo" di Veltroni :)))

Quanto alle domande di LucaV, cercherò di rispondergli la prossima settimana. Ora mi tocca tornare a leggere quel libro bello ma difficile che è la Dialettica del'Illuminismo ;-PP